Diskuse:Deskripce a klasifikace her

z deskovehry.cz - od hráčů pro hráče

Přejít na: navigace, hledání

Obsah

Pro rozšíření pochopení

Vrátím se ještě ke Gornovu příspěvku, kde uvedl 3 termíny explorace, explanace a deskripce. Neznám přesné definice těch termínů, ale jak tomu rozumím intuitivně, nedíval bych se na tyto pojmy pouze jenom jako na procesy myšlení. Myslím si, že rovněž tak můžeme o nich uvažovat v tom smyslu, že explorace shomažďuje data o zkoumaném objektu, deskripce vytváří modely objektu a explanace formou diskuze poskytuje argumenty, že deskripce odpovídá exploraci. Tzn. všechny 3 mají věcnou reprezentaci, která se vyskytuje na tomto portálu. Data her - portál, modely her - stránka Návrhy metod deskripce a klasifikace her, argumentace - tato diskuze.

(Příklad, v čem nemám jasno: vÄ›dÄ›c zjistí, že rakovinu plic dostane výraznÄ› víc procent kuřáků než nekuřáku -> to je explorace, deskripce je kouÅ™ení výraznÄ› zvyÅ¡uje pravdÄ›podobnost onemocnÄ›ní rakovinou plic a explikace je vysvÄ›tlení, proč je na základÄ› měření možno učinit přísluÅ¡ný výrok ?)

Budiž jsem tyto pojmy pochopil správně.

Myslím si, že je asi trochu chyba, dívat se na deskripci odděleně od explorace.

Např. já jsem provedl zaznamenání pravidel Zeptera. Zaznamenání je druh explorace, k deskripci nedošlo. Gorn provedl deskripci herních elementů tak, že v mysli exploroval určité segmenty pravidel, a na základě toho navrhnul deskripci. Já jsem provedl deskripci strategie tak, že jsem v mysli exploroval strategii a na základě toho navrhnul její deskripci.

Možných variant párování explorace-deskripce bude jenom několik, zdá se mi, že hlavní případy jsou:

  • smíšená data se rozdÄ›lí deskripcí na části(okruhy)
  • stejnorodá data se rozdÄ›lí deskripcí na druhy
  • stejnorodá data se rozdÄ›lí deskripcí na části

A potom jsou ještě 2 typy rozdílů:

  • deskripce veÅ¡kerých sebraných dat vs. deskripce vybraného segmentu sebraných dat.
  • deskripce reálných dat vs. deskripce myÅ¡lených dat

Jirka bauma 16:40, 24. 3. 2006 (CET)

K herním mechanizmům

Jednou jsem si vytvořil pro pobavení seznam pravidel, která nebyla do šachu implementována.

Tzn. takové pravidlo musí splňovat:

- opravdu není v šachách implementováno - je smysluplné, tzn. i s tímto pravidlem by se jednalo hru podobnou šachu - neliší se pouze kvantitativně (jako např. různí věžojezdci apod.), ale kvalitativně.

Přišel jsem na toto:

  • počáteční postavení figur je zčásti určeno náhodnÄ›
  • počáteční postavení figur není pevnÄ› dáno, nýbrž si ho částečnÄ› může určit sám hráč
  • na začátku hry černý zahraje prvních 1 resp. 3 půltahů (nebo i více) a bílý si pak vybere, za kterou stranu bude hrát
  • je zruÅ¡ena remíza
  • jsou definovány další možné výsledky hry (1/4, 3/4 ....)
  • výsledek partie není dán jednou událostí, která ve hÅ™e nastala, ale je součtem hodnot bodů(mezivýsledků) více takových událostí
  • nÄ›které z hodnocených události, ze kterých se určuje výsledek hry, jsou známy pouze jednomu hráči
  • hráč smí sebrat vlastní figuru
  • hráč smí vstoupit figurou na pole, na kterém je umístÄ›na jiná jeho figura
  • hráč smí spojit 2 figury v jednu, která má pak vlastnosti obou figur, a též je pak zase smí rozpojit
  • hráč smí nasadit v průbÄ›hu partie do hry novou figuru
  • hráč smí nasadit v průbÄ›hu partie do hry jím pÅ™edtím sebranou figuru jako svou
  • hráč, který vstoupí se svou figurou na pole, kde se nachází soupeÅ™ova figura, tak jí nesebere, ale pouze jí deaktivuje (zasedne)
  • hráč, který vstoupí se svou figurou na pole, kde se nachází soupeÅ™ova figura, tak jí nesebere, ale pouze jí svou figurou zajme, je-li pak tato figura v dalším průbÄ›hu sama zajmuta, je původnÄ› zajmutá figura osvobozena
  • hráč smí táhnout i figurou soupeÅ™e resp. ve hÅ™e existují i neutrální figury
  • hráč na začátku hry zná pouze umístÄ›ní jednotlivých soupeÅ™ových figur, nikoliv jejich druh, ten je pak teprve prozrazen pÅ™i jejich prvním pohybu, resp. pÅ™i jejich sebrání
  • figury hráče nemají na začátku hry žádné schopnosti dané svým druhem, tyto schopnosti postupnÄ› získávají jako speciální forma tahu
  • hráč nemá na začátku hry k dispozici dané počty figur daných druhů, toto si naopak může volit, je omezen pouze tím, že má danou sumu hodnot síly schopností svých figur
  • hráč neprovádí tah ve chvíli, kdy zná pÅ™esné postavení vÅ¡ech figur, ale do budoucnosti, tzn. napÅ™. naprogramuje pohyby svých figur na nÄ›kolik tahů dopÅ™edu, aniž by mohl znát jaké pohyby figur naprogramuje jeho soupeÅ™

Jirka bauma 09:13, 12. 3. 2006 (CET)

K poslednímu Gornovu příspěvku

Ještě jednou bych se rád vrátil k myšlence, proč chci vytvořit knihovnu modelů a ne jeden supersystém:

Hlavním důvodem není to, že se přírůstkovým způsobem lépe něco tvoří, i když i tento důvod považuji za dobrý. Hlavním důvodem je něco jiného, a teď se pokusím reformulovat myšlenku ze stránky Jirka bauma, protože z reakce v diskuzi mám pocit, že se mi jí nepodařilo naformulovat tak, aby byla pochopena.

Já jsem se původně domníval, že pro charakterizaci her existují 2 roviny subjektivity , subjektivita vnímání a subjektivita přístupu.

Na základě toho jsem si představoval, že se subjektivitou přístupu se vypořádám tak, že klasifikačním modelem bude rozdělena charakterizace her na jednotlivé kategorie tak, aby každý přístup patřil do samostatné kategorie, tzn. koho zajímá strategie, nechť sleduje charakterizaci strategie, koho zajímá, jestli má hra hezkou krabici, nechť sleduje charakterizaci příslušné subkategorie reálii.

A subjektivitu vnímání jsem se chtěl vypořádat tak, že jsem jí v prvé řadě chápal jako způsob naměření hodnoty. Tzn. já "změřím" (charakterizuji) subkategorii hloubku strategie svým vnímáním tohoto jevu. A "s nepřesností" se spokojím, neboť považuji jí za nutnou. A kategorizací jsem chtěl docílit, aby se "měřily" zjevnější a jednodušší jevy. Takže by docházelo k menšímu rozptylu "naměřených hodnot".

Za tím si stále stojím.

Ale narazil jsem na problém, který myslím dobře plyne z toho posledního příspěvku Gorna. Existuje jakoby 3 typ subjektivity, já bych jej asi nazval způsob uvažování o. Ukázalo se totiž, že jakýkoliv objekt, který popisuji, má bez problémů víc deskriptivních modelů. Přirovnal bych to asi k systému souřadnic. Mně nedělá problém vyjádřit prohloubením vlastního deskriptivního modelu pravidel prvky uvedeného příspěvku definicemi odkazujícími se na můj model. Ale ta jednoznačnost mého modelu je sice skutečná, ale přesto vlastně domnělá. Přirovnal bych to k inženýrským výkresům, tam se taky dělá nárys, půdorys a bokorys (aspoň myslím). Prostě to, že jsem schopen vše vyjádřit pomocí jednoho modelu není výhodou, ale nevýhodou, je to ve výsledku daleko méně čitelné.

Proto považuji za přirozené, kdy bude existovat několik zdánlivě nejednoznačných deskriptivních modelů toho samého objektu, namísto toho, aby existoval pouze jeden zdánlivě všebjímající model.

Tzn. např. pravidla mají více deskriptivních modelů. Z toho mého modelu k pravidlům není jasné, jestli se do toho samého modelu vejde i klasifikace pravidla nebo snaha klasifikovat i pravidlo by vedla k dalšímu deskriptivnímu modelu. Už jsem o tom sice jednou uvažoval, ale momentálně jsem to zapomenul. A z toho Gornova modelu(mechanismy,koncepty,....) může být po doplnění o další objekty naprosto korektní deskriptivní model úplně jiný než ten, který jsem uvedl já. Kromě toho herní mechanismy můžou tvořit sami o sobě samostatný deskriptivní model, pokud bude navržena jejich vnitřní struktura, nejenom plošný výpis elementů.

Jirka bauma 20:28, 11. 3. 2006 (CET) + Jirka bauma 09:19, 12. 3. 2006 (CET)

způsob uvažování o

na základě svého příspěvku ze 24.3. bych to rád ještě trochu upřesnil, způsob uvažování je naprosto legitimní rovina subjektivity, vedoucí k odlišným exploračním (měřícím) procedurám prováděných jednotlivými subjekty, a tím pádem k lišícím se výsledným datům, a jde pouze o to rozlišit, kdy se jedná o případ nějakého nevýznamného rozdílu, kde by bylo žadoucí usilovat o to tento rozdíl zlikvidovat, a kdy jde o případ, kdy takový subjekt tím přinese nějaký nový pohled na věc, a tím pádem se jedná o záležitost až na vyjímky pozitivní

tzn. já bych možná na těch pravidlech ukázal, že já uvažuji o pravidlech jako hráč, a podle toho je taky exploruju a deskribuju, kdežto třeba autor her by o pravidlech mohl uvažovat jinak (to mi tak evokují již zmiňované mechanismy,koncepty,....,??? )Jirka bauma 08:46, 27. 3. 2006 (CEST)

Přístup Jirky baumy k systémům klasifikace a deskripce

s tím souhlasím ale jak jsem jednou psal, (a ty jsi na ten argument nevím proč nereagoval ?) myslím, že termín deskripce není dostatečnÄ› zaužívaný a nikomu nic neÅ™ekne, podle mne by bylo mnohem lepší ten odkaz nazvat Metody deskripce a klasifikace her Jirka bauma 08:07, 10. 3. 2006 (CET)

Ano uvedl si to jen jsem nepochopil, že je to jediný argument, zdálo se mi že i zbytek textu má být argumentem, který nechápu ;-) ... no stane se. Chápu neužívanost, mým hlavním argumentem proti používání samostatného slova klasifikace je to, že je to Å¡patné použití toho slova. Nejsem nÄ›jaký terminologický pedant, ale i z reakcí ostatních lidí je patrné, že pojem klasifikace her chápou jinak než ty a dochází k zbytečným nedorozumÄ›ním. Tebou navržený pojem Metody deskripce a klasifikace je dobrý kompromis . (I když kdybych fakt byl pedant tak Å™eknu že je to nÄ›co jako "Oprava motorových vozidel a Å¡kodovek"). --Gorn 12:39, 10. 3. 2006 (CET)

Myslím, že základní motivací pro rozvoj deskripce je neschopnost objektivnÄ› se vyjádÅ™it, proč se človÄ›ku nÄ›jaká hra líbí nebo nelíbí. NapÅ™. když už odhlédneme od toho, že spoustu vÄ›cí různí lidé vnímají různÄ›, je tÅ™eba též už od začátku nepÅ™istoupit na princip, že vÅ¡ichni musí mít ke hrám stejný přístup. TÅ™eba Oltre Mare je hra, kde není žádná budoucnost. Když tenhle přímÄ›r nÄ›kdo použije, asi mu nebude rozumÄ›no. Pak bude musel dlouze vysvÄ›tlovat, co tím myslel. Pak narazí na další podobnou hru a čeká ho to samé. Nebo mu nÄ›kdo Å™ekne, že s ním nesouhlasí, že si myslí, že Oltre Mare budoucnost má. Jak si to mezi sebou pak ti 2 vysvÄ›tlí ? Jirka bauma 08:44, 10. 3. 2006 (CET)

Tohle si vyjádřil přesně a s tím naprosto souhlasím. Výboré vysvětlení na příkladu, možná by se něčím y toho dalo obhatit vysvětlení v úvodu téhle strany. --Gorn 14:46, 10. 3. 2006 (CET)

terminologická změna

nahradil jsem slovo systémy slovem modely a možná by mÄ›lo spíš být nÄ›co jako prvky, protže nehledáme ucelené systémy ale spíš jejich složky. Systém zní moc ambicióznÄ› ;-) --Gorn 14:44, 10. 3. 2006 (CET)

terminologický problém - řešení?

Zdarvím Jirku i ostatní. Včera jsem si vytiskl a četl novou podobu této stránky a při té příležitosti jsem na to konečně přišel. Od úplného začátku mi totiž intuitivně nesedí zde použitá terminologie/označení/slovo "klasifikace". Po diskuzi s jirkou si myslím, že přesně chápu to co má na mysli on, ale jak já tak i další pod tím myslí intuitivně něco jiného. Dlouhou dobu jsem měl pocit, že je to jen vágnost toho slova a že se dají pochopit oba druhy chápání, jistou souvislost to má se shodným tvarem slova "klasifikace" vjednotném i množném čísle. Konečně mi ale došlo že to označení je špatně.

Slovo klasifikace označuje: "Akt seskupení do tříd; rozdělení do tříd jako jsou třídy, řády, rodiny, atd. podle určitých společných znaků nebo vztahů". Toto slovo náleží ke slovům jako kategoriezace nebo taxonomie - což už je vlastně systém klasifikace.

Tento význam chápou všichni kdo pod pojmem klasifikace her rozumí zjednodušeně řečeno "roztřídění her podle různých kritérií" do skupin neboli tříd. Jirka ho začal používat (ve snaze o nalezení vhodného termínu) pro trochu odlišný problém. Jeho myšlenky obsahují jak prvky klasifikace ve výše uvedeném smyslu (viz například klasifikace náhody). Tak snahu o nalezení vhodné terminologické základny pro popis některých aspektů deskových her (viz například klasifikace pravidel).

V tomto případě se v jeho pojetí se jedná spíše o systém deskripce učitých aspektů her, což je i termín který navrhuji používat. Slovo deskripce: "Deskribce se skládá z výpisu kvalitativních a kvantitativních parametrů které nějakou věc definují. Kompletní deskribce obsahuje i jemné rozdíly, které umožňují tento objekt odlišit a srovnat s objekty jinými."

Vědecká deskripce je rovněž jeden ze tří základních pilířů vědy (přírodních věd především) - další dva jsou explorace a explanace. Domnívám se že k tomu vlastně postupně Jirka intuitivně směřuje. K explanaci. Ale to už je jiná doměnka.

Potřeboval bych alespoň nějakou reakci nejlépe Jirky, na tyto myšlenky a na nový termín. Protože jakmile si budu jist že to chápu dobře, můžu zpřehlednit jeho materiál a oddělit návrhy klasifikačního od návrhů deskriptivního charakteru.

Gorn 18:49, 8. 3. 2006 (CET)


1. Explorace, explanace, deskripce jsou termíny, které asi málokdo ví, co znamenají. Já sám jsem teď otevÅ™el 3 slovníky a mÄ›l jsem 11 % úspěšnost. Klasifikaci zná skorem každý. Proto se mi zdá lepší používat termín klasifikace, ale jiným termínům se neuzavírám.

2. Jak sám jsi nalezl příklady, rozhodně nechci tuto diskuzi omezit na deskribci.

naopak, nalezl jsem příklady toho, že se to neomezuje na klasifikaci. Mimochodem klasifikace je speciální příklad deskripce. Naopak všechho co jsi napsal směřuje k deskripci. --Gorn 17:44, 9. 3. 2006 (CET)

3. Myslím, že by bylo dobré raději diskutovat pomocí příkladů:

tento portál je možné si představit jako databázi, ve které jsou uložena data o hrách, sice vidíme, že ne ke všem datům jsou konkrétní hry přiřazeny, např. je tady knihovnička a odkazy, a ty nejsou přiřazeny konkrétním hrám, ale taky by i mohly být, ale proč jo

ta data, která jsou přiřazena konkrétním hrám, mají nějakou strukturu, kdokoliv nechť vezme tuto strukturu, a pokud jí dá do této diskuze, vytvoří zcela standardní příspěvek, tak jak já bych si ho představoval

já bych mu v tomhle tady asi nekonkuroval vlastním návrhem, pouze jsem zatím tady vyslovil dle mého názoru jednoznačně rozumný návrh, aby se nedávaly dohromady pravidla a reálie

kdybych já tady ale nakonec konkuroval nějakým vlastním návrhem, měli bychom 2 návrhy, ale pořád by se nic nedělo, ani jeden z těch návrhů by nebyl lepší nebo horší, protože není, podle čeho je porovnat

naprostý souhlas --Gorn

to, co nechci, aby bylo porovnávacím kriteriem, je "zda se ta která klasifikace hodí víc nebo míň pro tento portál" nebo pro nějaký jiný portál apod.

to si ani nikdo myslím nemyslel --Gorn

myslím si, že ale jedno porovnávací kriterium existuje, a tím je obsažnost, čímž myslím něco ve smyslu jako že pokud nějaká klasifikace dokáže evidentně obsáhnout i jinou klasifikaci, a kromě toho má ještě něco navíc, pak je lepší

může ale dojít i k situaci, kdy 2 klasifikace budou 2 diametrálně odlišné nesmiřitelné pohledy, pak je může jedině obsáhnout taková klasifikace, která prohlásí, že pod ní spadají oba pohledy,

ale též je možné i druhé řešení situace, nechat to na času, jak si s tím poradí

z hlediska toho, co jsem tady popsal já, by bylo ideální, pokud by 10 lidí si dalo za úkol každý napsat hodnocení 100 určitých her

v čem je totiž rozdíl, u kategorie reálie a pravidla se bavíme o něčem, co hmatatelně existuje, kdežto u kategorie strategie to každý nosí pouze ve své hlavě

nicméně je mi jasné, že nějaká literatura by se o tom najít dala, četl jsem zde uvedenou knihu Miura Kasujuki: Go fascinující hra - Asijský model obchodní strategie, myslím, že je dobré si ji přečíst, ale s autorem vyslovenou ideou týkající se porovnání šachu a go bych nesouhlasil, nicméně to neber jako to podstatné

Jirka bauma 02:02, 9. 3. 2006 (CET)

knížku znám a četl jsem jí dvakrát --Gorn

Nějak se míjíme, rozvinul si zajímavé myšlenky, já jsem však svým příspěvkem položil několik argumentů proč je slovo klasifikace pro tvoji snahu nepatřičné a proč navhuji slovo deskripce (česky popis). Zjevně jsem však nebyl pochopen, resp. asi byl pohopen úplně naopak.

Dialog pomocí konkrétních příkladů jsem navrhoval dávno a souhlasím s ním.

Gorn 18:47, 9. 3. 2006 (CET)



Jirka bauma Hmm.

Tak tohle je rozbor a pristup v oblasti her zrejme nevidany. Urcite nedokazu navrhnout nejaky dulezity model, ale asi pridam svuj nazor. Tady je podle me klicove, zda chceme portal pro sebe nebo pro sirokou verejnost. Asi si myslim, ze pro sirokou verejnost, takze zasadni je pro me ten vnejsi pohled. A z tohoto pohledu jsou nejdulezitejsi tri kategorie - pocet hracu, narocnost hry a doba hrani. Ten vnesji pohled asi dalsi veci nezajimaji. Tohle je spis vnitrni rozdeleni v ramci MSH. Nejake vyssi kategorie jsou uz komplikovanejsi... Pogo 20:53, 8. 2. 2006 (CET)